„Руснаците не искат да навлизат още на запад в Украйна“

Интервю на Флориан Рьотцер с Жак Бо, полковник от стратегическото разузнаване на Швейцария, 28 юли 2023 г.

Защо Русия спря зърненото споразумение, за голямата украинска офанзива, трудностите на украинската армия и предателството на украинците. /Част 1/

Миналата седмица Русия се оттегли от сделката за зърно с ООН и Турция. Украйна отказа да подпише споразумение с Русия, така че има отделно споразумение с ООН и Турция, което иска да спазва. Русия има определени искания за продължаване на зърнената сделка. Западняците сега казват, че бедните по света са изложени на риск, защото на пазара не идва достатъчно зърно и цените растат. Русия също така се подразбира, че основно иска да извади Украйна от пазара на зърно, като бомбардира пристанища и евентуално зърнена инфраструктура. Как бихте оценили ситуацията? Какво представлява Русия?

Жак Бо: Трябва да се върнете малко назад в историята до миналата година. Днес може да се каже, че западните държави не са удържали на думата си. Трябва също така да се каже, че Русия не се е оттеглила от споразумението, но е спряла продължаването му. Миналия юни се твърдеше, че руснаците се опитват да попречат на износа на зърно от Украйна и че руснаците са минирали украински пристанища. Това е напълно погрешно. Това дори е лъжа. Руснаците никога не са се опитвали да попречат на търговията от Одеса и другите пристанища. През март миналата година украинците се страхуваха, че руснаците могат да нападнат Одеса от морето. Затова украинците бяха минирали цялото крайбрежие. Това дори се потвърди, защото през юли се появи идеята международната общност да помогне на Украйна да изчисти тези води. Давид Арахамия, съветник на Зеленски и лидер на фракцията Слуга на народа на неговата партия, отхвърля това: Ние не искаме това. Ще попречим на международната общност да разминира водите. Това е нашата защита. И военните в Украйна също биха отвърнали на удара. Идеята, че руснаците са искали да блокират е лъжа. С миналогодишното споразумение за зърно Русия се ангажира да не възпрепятства търговията със зърно и други хранителни продукти. За корабите бяха определени свободни проходи с координати. Руснаците прилагат това внимателно и подпомагат търговията с военните си кораби.

Кой премахна мините?

Жак Бо: Те бяха премахнати заедно с Украйна с международна помощ. Между другото, проблемът с мините вече беше споменат от Турция през март 2022 г. Това са стари акостиращи мини от Студената война. Те са като топка с верига и тежест и са много нестабилни, ако настройката на дълбочината не е правилна. Теченията могат да накарат тези мини да се отдалечат. Точно това се случи. Турският флот откри няколко мини в Босфора, които трябваше да бъдат обезвредени. Тези украински мини са били проблем за международното корабоплаване. Споразумението всъщност беше от две части. От една страна, руснаците не трябва да пречат на търговията, от друга страна, Западът даде контрамярка, че санкциите за руския превоз на зърно с кораби ще бъдат премахнати и износът ще бъде разрешен. Днес европейците казват, че никога не е имало санкции за руското зърно. Но факт е, че не може да се изнася, защото други санкции върху платежните средства и застрахователните договори пречат това. На европейските застрахователни компании е забранено да застраховат руски кораби и руски зърнени пратки.

Наскоро прочетох, че украинският износ на зърно през Черно море намалява от април, докато руският износ се е увеличил. В Русия тази година имаше добра реколта. Русия също е изпратила много зърно в бедните страни, докато украинското зърно почти не е отишло директно в бедните страни. Така че правилно ли е да се твърди, че Русия всъщност не е могла да изнесе зърното?

Жак Бо: Това е така. Руснаците не можеха да изнасят почти нищо през Черно море. Отчасти той заседна в европейските пристанища поради проблеми със застраховката. Но Русия не изнася само през Черно море. Има много други начини. Между другото, преди налагането на санкциите от 2014 г. Русия беше вносител на зърно. Със санкциите руснаците разбраха, че това е уязвимост. Поради това селското стопанство беше значително подобрено и развито. И сега Русия е първият износител на зърно. Това е интересно развитие. Русия изнася около 13 процента от световната търговия със зърно, Украйна около 8,5 процента. Голяма част от украинското зърно не се изнася през Черно море, а с влак за Европа. Но има проблем с влака. Както знаете, украинците все още имат железопътната система от бившия Съветски съюз, тоест с по-тясно междурелсие от железниците на Запад. Това означава, че всички влакове трябва да бъдат презаредени на границата. По време на Студената война разузнавателните служби наблюдаваха тези гранични пунктове, защото тук можеше да се види точно колко войски или какъв материал Съветският съюз изпраща например в Източна Германия, а също и защото това беше важно да се знае в случай на подготовка за война . Когато украинците изнасят зърно с железопътен транспорт, те трябва да използват тези трансферни станции на границите. Тъй като не са много, преди войната украинците често използваха трансферните станции в Беларус, за да го откарат до Полша или Германия. Но от началото на войната, разбира се, тази възможност е затворена в Беларус.

Това означава, че са налични само станциите за претоварване на украинската граница. И това не е достатъчно. Следователно много трябва да се транспортират с камион. И разбира се, това струва много. И тогава се появява факта, че Полша и други съседни страни са забранили износа.

Жак Бо: Точно така. В началото на тази година възникна проблемът, че украинското зърно е много по-евтино от полското или румънското. Сега пет страни от Европейския съюз - Чехия, Словакия, Унгария, Полша и Румъния - забраниха вноса на украинско зърно. Преминаването е разрешено. Това показва, че солидарността на Европейския съюз с Украйна има определени граници и тези граници все още са пари. Това разбира се е проблем за Украйна

Украинците не играха по правилата на играта, когато стана дума за сделката със зърно Сега много минават през Дунава, мисля. Русия твърди, че бомбардира военни цели, но се твърди, че удря пристанища и инфраструктурата, необходима за износа на зърно в Одеса и другите пристанищни градове. Бомбардирани са и пристанищата на река Дунав.

Това е много близо до зоната на НАТО. Наистина ли Русия цели само военни цели? Или се прави опит да се изключи зърнената инфраструктура, т.е. да се удари икономически Украйна?

Жак Бо: Имаше две важни събития. Първо, атаката с корабни дронове срещу пристанището на Севастопол през октомври 2022 г. Използваните дронове обаче не можеха да дойдат директно от Украйна, защото маршрутът би бил твърде далеч за тях. Те са изстреляни от кораб по защитените коридори. Атаката е извършена под наблюдението на американски дрон RQ-4B Global Hawk (с кодово име FORTE10), който се е движел на голяма надморска височина край Крим. Украинците не играят по правилата на играта тук.

Това доказано ли е?

Мисля, че можете да се каже недвусмислено. Същото се отнася и за неотдавнашната атака срещу Керченския мост през юли, която също беше извършена с помощта на дронове. Обсегът на действие на тези дронове не им позволява да покриват такова голямо разстояние. Те можеха да дойдат само от обикновен търговски кораб, функциониращ като кораб-майка. И това ядоса руснаците. Ето защо те казаха, че сега всеки кораб, който идва от или отива към Украйна, се счита за военна цел, защото може да носи оръжие. Това е рискът да не играете по правилата, защото разрушавате доверието. И такова споразумение работи само с доверие. Ако това не се спази напълно, ще се създаде празнина и руснаците са открили тази празнина. Същото важи и за създаването на военни складове. Известно е, че противокорабни ракети, внесени от Норвегия миналата година, също са били стоварени в цивилни складове в Одеса. Това означава, че тук са използвани и граждански съоръжения за военни цели. Тогава тези съоръжения бяха атакувани от руснаците с ракети или крилати ракети. Сега се случва същото. Руснаците унищожават всичко, което може да е склад за оръжие или експлозиви.

Твърди се, че в Одеса са унищожени 60 000 тона зърно. Целенасочена атака ли беше? Ракетите ли са твърде неточни? Бяха ли разбили части от изстреляни ракети?

Жак Бо: Вероятно и руснаците не знаят къде точно се съхранява материалът, така че има странични щети, така да се каже. Но имам впечатлението, че руснаците сега възнамеряват да спрат трафика през Черно море. Може би греша, но имам чувството, че е умишлено. Руснаците имат лош опит с това споразумение. Например, те погрешно бяха държани отговорни за минирането на пристанищата. И сега руснаците сякаш казват: Щом така искат да го играят, нека да го направим по нашите правила. Не бива да забравяме, че същото важи и за „Северен поток“. Руснаците доставят седмично 260 милиона кубически метра в Европейския съюз през украинската тръба. Тоест Русия също нямаше намерение да спира търговските доставки на зърно, петрол, природен газ и т.н. Започнаха бавно, защото западните страни и Украйна не играят по правилата. Не знам какво са намислили руснаците. Нямам конкретна информация от Кремъл, но мога да си представя, че казват, че ако не искат да играят по правилата, ние променяме правилата, така че всичко да работи и за нас. Също така е важно да се разбере, че Украйна се опитва да въвлече НАТО в конфликта от началото на март миналата година. За това са тези обвинения за Мариупол, правата на човека, военните престъпления и така нататък. Не мога да кажа нищо за истината или реалността на обвиненията. Според мен има много неща, които трябва да се проверят и преценят от независими международни комисии, а не от Жак Боуд. Но тук можете да видите логика от украинска страна: те се опитват да въвлекат Запада и по-специално НАТО в конфликта.

Това би съответствало и на желанието НАТО да осигури охрана на корабни конвои.

Жак Бо: Точно така. Същото е. Украйна също искаше европейски или международни сили за сигурност за атомната електроцентрала в Запорожие. Това, че Украйна се опитва да въвлече Запада в конфликта, не е в моето въображение. Миналата година Washington Post съобщи, че украинското правителство се опитва да направи това с тези обвинения. Моделът ще бъде Либия и така нареченото клане в Бенгази, което между другото така и не се случи, но беше причината за френската, британската и американската намеса през 2011 г.

„Загубите на украинците са огромни“

Все още искаме да говорим за ситуацията в Украйна. Дълго планираната офанзива явно не бележи никакъв напредък. Винаги има съобщения, че отделни села са завладени или че украинските войски са напреднали няколко километра. Можем ли сега да наблюдаваме развитието на войната? А на какво би могла да заложи Русия? Засега няма признаци за голяма офанзива от Русия.

Жак Бо: С изключение на Купянск.

Да, на север, докато Украйна се опитва да атакува повече на юг. И двете страни казват, че искат да изтощят другата страна.

Жак Бо: Подозирам, че тази офанзива на север, тоест в района на Купянск и Лиман, от руска страна е просто средство за отклоняване на украинските ресурси далеч от юга.

Не става ли въпрос и за осигуряване на Донбас? Луганск и Донецк са обстрелвани многократно, поради което се правят опити за разширяване на зоната за сигурност. В крайна сметка това беше изричната цел на операцията.

Жак Бо: Разбира се. Общата цел на операцията е създаване на зона за сигурност на Донбас. Но не мисля, че руснаците искат да навлязат по- на запад в Украйна, по-скоро искат да укрепят и подсилят това, което имат. И вероятно те ще преговарят на тази основа, когато се стигне до разговори. Може би нещо може да се случи в района на Одеса. Въпреки това, с изключение на Мариупол, руснаците винаги са избягвали да превземат големи градове. Завладяването на град идва с висока цена в човешки животи и разрушения. Не съм убеден, че руснаците са готови да пожертват Одеса. Ако се биете за Одеса, градът ще бъде унищожен. Но както казах, не знам намеренията на Кремъл. Но вярвам, че руснаците ще избегнат напредването на запад. Те ще укрепят и укрепят настоящите си позиции и ще останат там. Що се отнася до украинската контраофанзива, хората винаги говорят за завладените села, но никога не казват кога украинците трябва да се върнат и да напуснат селото. Украинските войски напредват 100, 200, 500 метра, а ден по-късно трябва да отстъпят заради артилерийския огън. Между другото, все повече се вижда кой материал се унищожава. Не мога да кажа точния брой, защото има много противоречиви доклади, но може да се каже, че голяма част от германските танкове Leopard са унищожени. Същото важи и за Bradlays и други колесни превозни средства. А загубите на украинците са огромни. Един украински военен каза, мисля, че беше казано във Washington Post, че Украйна губи четири до пет души на всеки 100 метра. Тоест, ако напреднат 200 метра, това са десет души, а ако отстъпят, това са още десет и т.н.

Това е изключително много. Защо не получаваме информация колко големи са загубите тук? В Русия, а също и в Украйна има масов режим на мълчание или прикриване.

Жак Бо: По разбираеми причини Украйна не иска да назове загубите, както и руснаците. Това също е логично. Ние сме във война и тази война е война на информация и възприятия. От руска страна опозиционната медия "Медиазона", съвместно с Би Би Си, се опита да преброи броя на загиналите от некролози и други публикации, както и от гробове. За мен тази методология позволява най-добрата оценка, така че вярвам на това преброяване. Но те излизат с числа, които са около десет пъти по-ниски от това, което дават нашите медии. Интересното е, че от страна на Украйна няма такива цифри. Но виждате други знаци. Сателитните изображения показват, че гробовете в гробищата са се увеличили значително в Украйна. Друг признак е набирането, което стана масово. Всяко човешко същество, което може да носи оръжие, ще бъде изпратено на фронтовата линия, дори и с много, много малко обучение. New Yorker публикува статия за журналист, който е бил на фронта от украинска страна и е разпитвал някои военни. Полученото впечатление е доста трагично, защото научавате, че войниците са изпратени на фронта след по-малко от седмица обучение. Това е почти убийствено.

Бившият съветник на украинския президент Арисович наскоро каза, че проблемът на украинската армия не е, че тя не получава високотехнологични оръжия от Запада, а че й липсва елементарно оборудване - оръжия, униформи, боеприпаси... това разпознаваемо, че наистина има такъв недостиг?

Жак Бо: Да, наистина се вижда. Виждате това. Има много войници, които се отказват или отиват при руснаците. Руснаците също осъзнават, че на войниците им липсва професионализъм, дори и в танковете. Самият аз ръководех танков батальон „Леопард“. И ако погледнете снимките, направени от самите украинци, тогава маневрите са невероятни. Ако бях командир там, щеше да ме е страх, защото дори се стрелят взаимно. Липсва професионализъм, липсва военен опит, липсва внимателна, задълбочена подготовка. На войниците се дава и чуждо оръжие. Това означава, че всички етикети са на немски, английски или чешки език. Всичко е етикетирано в резервоарите. Но ако дори не можете да прочетете това, става много трудно. Миналата година New York Times съобщи, че украинските войници са били помолени да използват Google, за да преведат наръчниците за оръжие, намерени в Интернет. Интересен е и фактът, че броят на студентите мъже се е увеличил с над 80 процента през миналата година. Някои университети изведнъж имаха 12 пъти повече студенти, защото искаха да избегнат влизането в битка. Също така е важно да запомните, че в контролираната от Киев Украйна много хора имат съмнения относно войната. Бях в Германия преди две седмици и говорих с руски бежанец, който е женен за украинка. Разбира се, тя има много украински приятели тук. Тези украинци не са за украинското правителство, те са тук, защото не искат да се бият за украинското правителство.

Населението беше измамено

Съществува и тлеещата борба за власт в Украйна, т.е. между Зеленски и преди всичко Порошенко. Зеленски обвинява своя лагер за войната.

Жак Бо: Има, разбира се, политическата борба, която правилно споменахте. Но вярвам, че по-голямата част от украинското население не искаше да бъде в тази ситуация. Не трябва да се забравя, че Зеленски беше избран заради програмата си за мир с Русия. Населението искаше изпълнението на Минските споразумения. Вие сте били измамени. Това обяснява и трудностите в украинската армия от 2014 г. насам. Тогава бях в НАТО. Наблюдавах ситуацията от Брюксел. Имаше невероятни съобщения за украинските въоръжени сили, а именно, че войниците не искали да стрелят по своите рускоговорящи братя. Затова, между другото, НАТО стартира програма за повишаване на боеспособността на украинската армия. Бях въвлечен в това по много скромен начин. Отидох до командването на въоръжените сили в Одеса, за да обсъдим това, защото всъщност беше проблем в украинската армия, че украинците не искаха война с Русия. Разбира се, имаше малка група екстремисти, които нашите медии подкрепят днес, но те не подкрепят големия брой украинци, които не искаха война и не искаха да бъдат в тази ситуация.

Но сега изглежда, че с началото на войната голяма част от населението вече е зад борбата срещу Русия и е решено да се бори. Или това е просто химера, разпространявана тук на запад?

Жак Бо: Да, точно така. Когато видите Русия да нахлува с танкове и войници, това поляризира обществото, това е ясно. И има все повече хора, които са за война или за военна защита срещу руснаците. Киевският институт по социология проведе проучване за волята на украинците да се защитават през декември 2021 г. и след това в началото на февруари 2022 г. Ясно може да се види, че хората в източната и южната част на Украйна не искаха да се защитават с оръжие срещу руснаците, въпреки че голяма част, разбира се, бяха за автономията и независимостта на страната. Но те не искаха война. Западът напълно пренебрегна тези знаци за политическо решение чрез прилагането на споразуменията от Минск. И днес не трябва да се пренебрегва това, което Би Би Си също съобщи по-рано тази година, че хиляди са били арестувани за предполагаемо сътрудничество. Поне това излезе от Би Би Си, което е много проукраинско. Във френскоезичните медии никой не спомена тези числа. Така че в Украйна тече чистка, която също засегна много кметове и други длъжностни лица. Особено в областите Запорожие, Одеса и Херсон много кметове или административни служители също бяха убити.

Книгата на Жак Бо „Путин – господар на събитията?“ беше публикувана наскоро от Westend Verlag. Жак Бо е бил полковник от швейцарската армия, работил е за Швейцарската служба за стратегическо разузнаване, ООН и за НАТО в Украйна. Той е автор на няколко книги за разузнаването, асиметричната война, тероризма и дезинформацията. Интервюто се проведе на 26 юли.