Украйна: "Това е война между САЩ и Русия"

Запис на разговор, проведен с известния политолог Джон Дж. Миршаймър, специалист по международни отношения и почетен професор в Чикагския университет, от Катрина ванден Хьувел, редактор на седмичното списание на САЩ "The Nation"

Ето разговора на Джон Дж. Миршаймър с Катрина ванден Хьовел относно войната в Украйна:

Благодаря ви, че ме поканихте тук. Имам приятни спомени от пътуванията ни до Германия, особено когато Стив (Стивън Ф. Коен, покойният съпруг на Катрина ванден Хьовел) и аз обсъждахме Украйна по това време. Съгласен съм и с теб Катрина, когато каза, че това е най-опасната криза след Втората световна война. Мисля, че е дори по-опасно от кубинската ракетна криза, но това не бива да намалява опасността от тази криза. Но по същество имаме работа с война между САЩ и Русия и не се вижда край. Не мога да си представя как ще завърши тази война в близко бъдеще. И смятам, че рискът от по-нататъшна ескалация е много голям. Първо, ескалация, при която САЩ всъщност се бият с Русия и двете страни се сблъскват военно, което никога досега не се е случвало. И мисля, второ, че тук също има сериозен риск от ядрена ескалация. Не казвам, че е вероятно, но бих могъл да разкажа истории за това как всъщност може да се случи нещо подобно. Така че въпросът е: как попаднахме в тази каша? Какви са причините? Много е важно да се проучи този въпрос, защото той има всякакви последици за разбирането на руския начин на мислене. Ако искате да разберете как се чувстват руснаците за тази криза, трябва да разберете причините. Преобладаващото мнение, което аз разбира се отхвърлям, е, че Владимир Путин или е агресор по рождение, или че просто е решен да възстанови Съветския съюз или нова версия на Съветския съюз; той е експанзионист, империалист. Според мен обаче този аргумент е погрешен. В действителност става дума за усилията на Запада да превърне Украйна в западна крепост на границата с Русия. Проблемът е разширяването на НАТО на изток.

Елемент в тази стратегия, разбира се, е разширяването на НАТО. Според мен всичко това се връща към решението на срещата на върха на НАТО в Букурещ през април 2008 г., на която се реши, че Грузия и Украйна трябва да станат част от НАТО. Тогава руснаците казаха абсолютно ясно, че това е неприемливо и че нито Грузия, нито Украйна трябва да стават част от НАТО. Руснаците дори дадоха да се разбере, че виждат това като екзистенциална заплаха. Много е важно да разберете тези думи. От руска гледна точка разширяването на НАТО на изток от самото начало се възприемаше като екзистенциална заплаха. Много хора на Запад не вярват, че съществува екзистенциална заплаха за руснаците, но това, което вярват, е без значение, защото единственото нещо, което има значение, е какво мислят Путин и руските му колеги, а те държат разширяването на НАТО на изток за екзистенциално заплаха. Честно казано, мисля, че има огромни доказателства, че не става дума за империалистическите ходове на Путин, а, както споменахме, за разширяването на НАТО. Ако погледнете речта му от 24 февруари, в която той оправдава защо Русия нахлу в Украйна, става дума за разширяването на НАТО и факта, че той го вижда като екзистенциална заплаха за Русия. Ако погледнете разполагането на въоръжените сили в Украйна, е трудно да се възприеме, че руснаците искат да завладеят Украйна, да я окупират и да я интегрират в една по-голяма Русия.

Когато слушате Зеленски да говори за възможно решение, първото нещо, което той повдига, е въпросът за неутрална Украйна. Това ви показва, че това, което наистина е заложено, е разширяването на НАТО и украинския неутралитет. Няма индикации, че Путин всъщност иска да направи Украйна част от Русия. Няма и доказателства, че той е казал, че е възможно и че е имал някакво намерение да го направи. Може да се предположи, че в сърцето си той би искал да види Украйна като част от Русия. В сърцето си той вероятно също би искал да види завръщането на Съветския съюз. Но както самият той е изяснил, това е невъзможно и всеки, който мисли по този начин, мисли в грешна посока. Така се изрази той. Ще съм благодарен, ако някой може да ме насочи къде, обяснявайки политиката си, той всъщност е посочил целта за създаване на Велика Русия или възстановяване на Съветския съюз. Ако вие (Катрина, ред.) сте съгласни с мен, че той е изправен пред екзистенциална заплаха, това означава, че той я вижда като заплаха за оцеляването на Русия. И когато попадне в такава ситуация, не трябва да губи. Когато сте изправени пред екзистенциална заплаха, не можете да загубите. Нямаш избор, трябва да спечелиш. САЩ искат да победят Русия

Това ни води до американската страна. Какво правят американците?

Това, което ние (американците) правим, е това, което правихме след кризата на 22 февруари 2014 г.: ние  удвояваме залога си. Решихме да победим Русия в Украйна. Ще нанесем решително поражение на руснаците в Украйна. И в същото време ще удушим руската икономика. Ще наложим гадни санкции на руснаците, поставяйки ги на колене. С други думи, ние ще спечелим, а те ще загубят. Освен това администрацията на Байдън и самият президент направиха огромни усилия, за да ескалират реториката и да представят руснаците като източник на всяко зло, а нас, САЩ, като добри момчета и да създадат впечатление в умовете на хората, че тази ситуация не позволява компромиси, защото не може да се прави компромис с дявола. Реално това означава, че ние (САЩ, бел. ред.) също трябва да спечелим тук. Ще знаете, че ако руснаците спечелят тази война, това би било опустошително поражение за Джо Байдън. И както току-що ви казах, руснаците трябва да спечелят тази война, защото тя е екзистенциална заплаха за тях. Така че въпросът, който трябва да зададем, е: Какво ни остава? И за двете страни е решаващо, трябва,  да спечелят. Но е невъзможно и двете страни да спечелят – не и в ситуацията, пред която сме изправени тук.

И така, как можем да намерим решение чрез преговори?

Не мисля, че това ще се случи. Не виждам руснаците да отстъпват по някакъв начин, не виждам и американците да отстъпват по някакъв начин.

И така, какво е вероятно да се случи?

От наша страна, а дори и от руска страна, сега се говори, че тази война ще продължи години. С други думи, ще имаме война между САЩ и Русия, която ще се проточи с години. Знам, че ние (САЩ) не сме в битката в този момент, но сме толкова близо, колкото може. И тогава се чудите дали не е възможно да сме въвлечени в това. Има голям политически натиск върху администрацията на Байдън да въведе забранената за полети зона и да нахлуе в Украйна с хуманитарни цели и така нататък и така нататък. Досега Байдън можеше да издържи на този натиск, но ще успее ли да го издържи завинаги?

И какво, ако военен инцидент ни въвлече в битката? Можем да се окажем в ситуация, в която САЩ и Русия се бият помежду си директно в Украйна.

След това стигаме до въпроса за ядрената ескалация. Мисля, че ако САЩ бъдат въвлечени в битка срещу Русия и това се превърне в конвенционална война в Украйна или над Украйна във въздуха, САЩ ще довършат руснаците. Ако украинците  издържат толкова добре във военно отношение срещу руснаците, можете да си представите колко по-добре биха се справили американците в битките, а също и на земята, нали?

Не смятате ли, че е възможно Русия да прибегне до ядрено оръжие в такава ситуация?

Мисля, че е възможно. Учих много военна история. Проучих решението на японците да атакуват Съединените щати в Пърл Харбър през 1941 г. Проучих решението на Германия да започне Първата световна война по време на Юлската криза от 1914 г. Разгледах решението на Египет да атакува Израел през 1973 г. Във всички тези случаи лицата, вземащи решения, чувстваха, че са в отчаяна ситуация и бяха наясно, че по някакъв начин хвърлят заровете, че преследват изключително рискована стратегия. Но те чувстваха, че нямат избор. Те чувстваха, че оцеляването им е заложено на карта. Така че говорим за страна като Русия, която вярва, че е изправена пред екзистенциална заплаха, която вярва, че самото й оцеляване е заложено на карта и ние я натискаме до краен предел. Говорим за унищожаване на Русия. Въпросът е не само да победим Русия в Украйна, но и да унищожим Русия икономически. Това е изключително опасна ситуация и намирам за удивително колко лекомислено се отнасяме към този проблем. Между другото, смятам, че това има много общо с факта, че много хора, които мислят за този проблем днес, са израснали в еднополярната ера, а не по време на Студената война. По време на Студената война и някой като Джак (Джак Ф. Матлок младши) може да ви обясни, че дори по-добре от мен, ние мислихме дълго и упорито за ядрена война.

Мислихме дълго и упорито за американско-съветските отношения и как те могат да доведат до ядрена война. Хората, израснали в еднополюсната ера, са много по-безгрижни по тези въпроси. И мисля, че това е много опасна ситуация. Бих искал да отбележа, че дори руснаците и американците да не се бият директно помежду си, но украинците са в състояние да спрат руснаците в Украйна и да им нанесат ясни поражения, руснаците все още могат да прибягнат до ядрени оръжия. Това е възможно. Вероятно ли е?

Не, но е възможно. И това много ме плаши и би трябвало да изплаши повечето американци и особено повечето европейци. Така че, когато гледам отношенията между САЩ и Русия днес, мисля, че на практика сме във война помежду си. Вярно, американците не се бият с руснаците на бойното поле, но положението е много опасно. А какво да кажем за Украйна? Украинците нямат ли място за различен подход? Все пак тяхната държава е тази, която се унищожава.

Може да се твърди, че Западът, особено САЩ, е готов да води тази война до последния украинец. И крайният резултат би бил, че Украйна ще бъде унищожена като държава.

Не би ли било възможно самите украинци да кажат, че е достатъчно и да сложат край на това, когато имат възможност?

За съжаление не мисля, че е така. Вярвам, че САЩ няма да позволят на украинците да сключат сделка, която би била неприемлива за САЩ. Washington Post публикува статия в понеделник, в която става ясно, че правителството и нашите съюзници от НАТО са много загрижени, че украинците биха могли да сключат сделка с руснаците, която ще направи да изглежда, че руснаците са спечелили, или който всъщност признава, че Руснаците победиха, поне до известна степен. Не искаме това да се случи. Както казах по-рано, администрацията на Байдън се стреми да нанесе решително поражение на Русия. Ако украинците решат да сключат сделка и да допуснат значителна победа на Русия, американците ще кажат, че това е неприемливо. А американците ще работят с ултра –десните националисти в Украйна, за да подкопаят политически Зеленски или неговия наследник. Така че не виждам никаква възможност Украйна да може да се намеси и да сложи край на тази криза сама. Всичко, което виждам, е, че тази криза се разширява. В заключение бих искал да припомня, че Джордж Кенън каза в края на 90-те, че разширяването на НАТО е трагична грешка и ще доведе до началото на нова Студена война. Отначало изглеждаше, че греши. Първият транш от разширяването на НАТО беше през 1999 г. и ние (САЩ, бел. ред.) се разминахме. Вторият транш от разширяването се осъществи през 2004 г. и ние преминахме през това. Но когато през април 2008 г. беше взето решение за трети транш, който също трябваше да включва Грузия и Украйна, беше ясно, че сме отишли ​​твърде далеч. И крайният резултат, за съжаление, е, че прогнозата на Кенън се сбъдна. Аз ви благодаря.

Бележка на редактора на Global Bridge: Разговорът беше записан и транскрибиран и публикуван на американската платформа на Американския комитет за споразумение между САЩ и Русия на 18 април. Globalbridge.ch получи разрешение да преведе аргумента на Mearsheimer на немски и да го публикува за немскоговорящите страни.